Интервью

Эксклюзивное интервью 1news.az с директором Института кавказских СМИ, политологом Александром Искандаряном

- Г-н Искандарян, повлияет ли на переговорный процесс принятие ООН резолюции по Нагорному Карабаху, представленной Азербайджаном?

- Да, каким-то образом на переговорный процесс повлияет. Но не думаю, что чрезвычайно кардинальным образом. Потому что это событие одно в ряду тех, которые происходят в рамках переговорного процесса. Другое дело, что карабахская проблема и процесс урегулирования - это разные процессы, связанные некоторым образом, но разные, не напрямую влияющие друг на друга. Процесс урегулирования карабахского конфликта имеет свою собственную логику, собственные параметры, собственных игроков далеко за пределами Карабаха. Это отдельный процесс. В рамках же этого процесса эта резолюция какую-то роль будет иметь, но что это повлияет на реальное урегулирование карабахской проблемы – нет.

- Насколько сейчас целесообразно менять формат Минской группы ОБСЕ, о чем недавно говорил Азербайджан?

-  У обеих сторон существуют разные интересы по поводу этого конфликта. Под словом «разрешение конфликта» азербайджанская сторона понимает одно, а армянская сторона - другое. Карабахский конфликт это соперничество, поэтому стороны конфликта -Азербайджан и Армения - свои интересы могут понимать по-разному. Я уж не говорю об интересах других вовлеченных в конфликт стран и организаций. Соответственно Азербайджан очевидно считает, что Минский процесс, который решает вопрос консенсусом, меньше подходит ему, чем перевод процесса в какой-то другой формат или организацию. Не думаю, что все это так однозначно, но очевидно в Азербайджане пытаются воздействовать на структуру минского процесса. В Армении же считают, что минский процесс наоборот устраивает ее  в силу того, что там существует идея консенсуса. Опять же мне кажется, что все это не так однозначно, что можно придумать конфигурацию по другому, когда Армении будет выгодно что-то другое. Процесс урегулирования конфликта является рамками, в которых идет соперничество между азербайджанской и армянской сторонами.

- Можно ли говорить о том, что сейчас нагнетание напряженности на линии соприкосновения вооруженных сил Карабаха и Азербайджана соответствует интересам правящей элиты в Армении и Азербайджане, что позволяет им отвлечь внимание общественности от внутриполитических вопросов? 

- Конечно, наличие врага - это очень инструментальный способ консолидации общества. Он очень  часто может быть полезен. Если следить за соотношением уменьшения и увеличения антиармянской риторики в азербайджанской прессе и внутриполитическими событиями в Азербайджане, то корреляция есть. Понятно, что это метод, который можно использовать в политике. Но, с другой стороны, я бы не стал придавать этому глобальное значение, потому что внешний враг есть и не надо его придумывать. Он существует в массовом сознании. Правда, осознание этого факта по-разному воспринимается - армяне ощущают себя победившей стороной, соответственно комплекс, который у азербайджанцев я бы назвал комплексом побежденного или реваншистским, в Армении не принимает таких форм, потому что мы были более успешны в этой войне. Но существует понятие о враге и здесь и там. Не очень сильно мне верится в то, что реальной целью нагнетания ситуации на границе является внутриполитическая ситуация. Даже  по одной причине – увеличилась ли стабильность в Армении от того, что произошли столкновения на границе? А первые ли это столкновения на границе? А любое ли столкновение до этого было опосредовано политическими причинами? Не вполне все так, мне кажется. Причиной нагнетания ситуации на границе может быть сама неурегулированность конфликта.

- На ваш взгляд, готовы ли сейчас стороны конфликта к уступкам?

- Конечно, к той степени уступок, которые удовлетворят армян, Азербайджан не готов. И к той степени уступок, которые удовлетворят азербайджанцев, не готовы армяне. Переговорный процесс на самом деле является, во-первых, полем для соперничества, во-вторых, неким имитационным процессом, который ведется по причине, имеющей собственно мало отношения к карабахскому конфликту. Если бы мы с азербайджанцами существовали, скажем, в какой-то «консервной банке» без наличия какого-то внешнего влияния, то переговорного процесса у нас просто бы не было. Я отнюдь не говорю, что переговорный процесс – это плохо, наоборот, наличие канала между президентами, элитами, возможность встречаться полезно. В тех конфликтах, где нет этого канала обычно бывает хуже. Но это совершенно не означает, что переговорный процесс - это инструмент, который армяне и азербайджанцы создали для заключения мира. На сегодняшний день формат переговорного процесса таков, что внешние стороны пытаются давить на Армению, Азербайджан и Карабах, чтобы заставить их пойти на урегулирование юридической проблемы, а они, азербайджанцы и армяне, сопротивляются.

- Внесет ли какие-то коррективы в урегулирование карабахской проблемы избрание нового президента Армении?

- Какие-то мизерные изменения, может, и будут, просто потому что пришла новая личность, но серьезных изменений, конечно же, не может быть. Потому что конфигурация взаимоотношений Армении и Азербайджана обусловлена очень многими объективными вещами, а отнюдь не той или иной личностью во главе страны.  Здесь есть много факторов - наличие территорий, то, как проходит граница, то, кому удалось победить людскими ресурсами или экономическим ресурсами, системы лоббингов в разных странах, система коммуникаций, конфигурация интересов других сил в регионе, баланс сил, наличие ДКБ и других систем безопасности, политика США в Ираке. Это очень сложная система балансов, которая просто от смены одного хорошего парня на плохого измениться не может. Этот баланс можно резко ломать, но для этого должен прийти к власти абсолютно неадекватный человек и общество должно ему помочь это сделать. Но этого не предвидится на политическом небосклоне ни в Армении, ни в Азербайджане. Я не думаю, что что-нибудь серьезное может произойти. Но это не означает, что каких-либо изменений не может произойти. Более того, они происходят. Некоторая динамика в карабахском конфликте есть.

- А произошли бы изменения в разрешении карабахского конфликта при приходе к власти Левона Тер-Петросяна?

- Если бы победил Л.Тер-Петросян, ответ на этот вопрос был бы точно таким же. Никаких резких изменений формата карабахского конфликта я бы все равно не предполагал бы. Потому что Л.Тер-Петросян в число тех гипотетических сумасшедших тоже не входит, более того, есть политическая традиция, согласно которой приход такой абсолютно неадекватной личности не может состояться.

- Как вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию в Армении?

- Сложная ситуация, потому что с одной стороны делаются определенные шаги властями – создание коалиции, выдвижение достаточно знаковой фигуры премьер-министра, с другой стороны – митинги продолжаются. То есть, формат несколько меняется в силу законодательных изменений, но оппозиция все равно есть, основа для них не устранена – почти 40 процентов населения страны, по официальным данным, проголосовало за резко оппозиционную риторику. Я имею в виду электорат Левона Тер-Петросяна и Артура Багдасаряна. Думаю, что даже людей, недовольных нынешней ситуацией, еще больше. Эти люди никуда не делись, на луну не улетели, резко довольными все не стали, это то, что не меняется очень быстро. Эти люди в стране - потенциал для недовольства социальным и политическим положением – по-прежнему есть. Эта та проблема, которую олицетворял собой Левон Тер-Петросян во время избирательной кампании и в ходе поствыборных событий. Может, значительная часть этих людей испугалась, но остальная часть может быть радикализировалась, поляризация в обществе сохраняется и эта проблема остается, она не решена. Решение ее предполагает два типа работы, Первую я бы назвал долгосрочной, что требует много усилий, в частности реформ в социально-экономической политической и демократической сферах. А второй тип работы – это краткосрочный, который требует незамедлительных решений конкретных политических проблем. В частности, надо вести работу с людьми, не признающими результаты состоявшихся выборов, которые напряжены, раздражены и очень поляризованы, радикализированы и в какой-то степени политически организованы. Сейчас легитимность власти достаточно низкая, но это стандартная для Армении ситуация. После всех выборов, начиная с 1995 года, было так – проигравшая сторона не признает результатов выборов, выводит людей на улицы, проявляет недовольство. Но сейчас ситуация более острая, чем раньше, потому что погибли люди. И потом есть у этого недовольства политический канал - Левон Тер-Петросян и с этим надо что-то делать прямо сейчас. Ситуация спокойной выглядит внешне, но Левон Тер-Петросян не является причиной того, что произошло. Он дал политический канал тому недовольству, которое есть. И недовольство-то  осталось, люди-то остались, ощущение несправедливости осталось, даже хуже стало - люди погибли и вот с этой проблемой нужно что-то делать. И это нельзя оставлять на 5 лет, пока мы экономически не разовьемся, не говоря о том, что причиной того, что произошло, не является только собственно бедность. И просто ликвидацией бедности нельзя все это устранить. С этой проблемой надо справиться в ближайшие 2-3 месяца, иначе власть будет очень сильно делигитимизирована и может сложиться такая ситуация, которая была с властью Левона Тер-Петросяна после 1996 года.

- А насколько могут быть эффективны те методы, которые ныне применяют власти – аресты, репрессии против инакомыслящих?

- С точки зрения политической логики действия властей мне понятны, но они мне кажутся неправильными. Не в том смысле, что я их считаю несправедливыми, не сответствующими моим ценностям. Потому что арестами эту проблему решить нельзя. Во-первых, потому что арестованных придется выпускать, во-вторых, арестовать так, чтобы ликвидировать проблему 600 тысяч человек, которые голосовали не в их пользу, просто невозможно. Даже разгон митинга показал мне элементарную вещь – людей, способных работать в таких ситуациях, в Армении просто нет. Очевидно, нет людей, прошедших соответствующие тренинги, нет соответствующей техники, нет соответствующего менеджмента, который принимал решение о разгоне митинга. Они принимали его неквалифицированно, не видели последствий, которые случились. Я не думаю, что они хотели гибели людей. Практически они не смогли сделать то, что надо было сделать. Разгоняла людей армия, которая делать это просто не умеет. Арестами эту проблему не решить, потому что она все равно останется. Этих людей выпустят или не выпустят,  появятся другие. Не будет это делать Левон Тер-Петросян, появится другой, ведь у нас же был феномен Аркадия Вартаняна. Ведь причина не в отдельной личности.

Г.А., собкор 1news.az в Армении